Login

Passwort oder Login falsch

Geben Sie Ihre E-Mail an, die Sie bei der Registrierung angegeben haben und wir senden Ihnen ein neues Passwort zu.



 Mit dem Konto aus den sozialen Netzwerken


Zeitschrift "Partner"

Zeitschrift
Kultur >> Kulturschaffenden
Partner №5 (296) 2022

Время читать. Интервью с Людмилой Улицкой

«24 февраля 2022 года началась война. Я считала, что моему поколению, родившемуся во время Второй мировой войны, повезло, и мы проживем без войны до самой смерти, которая будет, как обещано в Евангелии, «мирной, безболезненной и непостыдной». Похоже, не получилось.

Неизвестно, во что эти события выльются. Безумие одного человека и преданных ему подсобников руководит судьбой страны. Можно только делать догадки о том, что будет написано об этом в учебниках истории через пятьдесят лет, и о том, какие диагнозы поставят задним числом психиатры сегодняшнему первому лицу страны. Боль, страх, стыд – вот чувства сегодняшнего дня...», – так писала в первые дни этих безумных событий Людмила Улицкая. Она – автор великих романов «Даниэль Штайн, переводчик», «Зеленый шатер», «Лестница Якова», а также и «Казус Кукоцкого», и «Искренне ваш, Шурик», и других, она – лауреат крупнейших российских литературных премий «Русский Букер», дважды лауреат «Большой книги», а также французских, итальянских, австрийских и немецких наград, а еще и офицер Ордена Почетного легиона и кавалер Ордена Искусств и литературы. Она неоднократно номинировалась на Нобелевскую премию. Переводилась на 33 языка, почти все её книги есть и на немецком.

 

Для меня эта писательница – не просто живой классик современности, не просто одна из самых прославленных, самых читаемых, каждое произведение которой становится событием в мировой литературе. Невероятно умная и отчаянно смелая, она еще из числа тех, кто постоянно творит добро, помогает всем, кто рядом, кто в помощи нуждается. Для меня Людмила Улицкая больше, чем просто автор самых любимых и важных для меня текстов, а еще – и совесть нации, голос разума и справедливости.

Вот почему в эти трудные недели общей растерянности хотелось мне донести до наших читателей ее слово.

 

Ухова: Дорогая Людмила Евгеньевна, огромное спасибо за согласие поговорить с нами! Май – особый месяц для русского сознания. Ваши романы и рассказы отражают все трагедии 20 века, тиранию, геноцид и войны, большие и малые, коих много в советской истории. Наступает 9 мая 2022 – изменилось ли что-то в Вашем ощущении этой даты в контексте сегодняшних событий? 

Улицкая: У меня был отчим, который воевал в финскую кампанию, а в 41-м попал в плен, и почти четыре года провел в тяжелейших лагерях военнопленных. Мое восприятие войны в большой степени основывалось на его рассказах. Окончание войны в доме отмечали не как праздник, а, скорее, как день поминовения усопших. Иногда приходил друг моего отчима, выпивали немного в молчании. Нет, совсем не праздник. Нет, скорее день памяти и скорби. 

 

Ухова: А в этом году тем более он должен быть таким днем, наверное. Вы и Ваша семья уехали из России сразу же после 24 февраля. Как это произошло? Импульс, чувство, слова, в которые в первые же моменты облеклось это решение, – какими они были? И помните ли Вы, как и где узнали о том, что 24 февраля в 4 утра российские войска совершили вторжение в Украину? 

Улицкая: Утром 24-го я узнала о «спецоперации», как называли эту войну с первых дней. И тут я поняла, что мечта моя умереть в мирное время и в своем доме рассыпалась в прах… Что касается решения, то мы, собственно, просто не успели его принять – приехал мой старший сын, сказал: «Быстро собирайтесь!» Мы подхватили по два свитера и по две пары брюк, чемодан наш был общим весом семь килограммов. Я думаю, что мои родители, уезжавшие в эвакуацию в 41-м, брали с собой больше вещей, чем мы сейчас. И в тот же день улетели. Лететь нам пришлось крайне сложным маршрутом – через Абу Дабе, Тель-Авив в Берлин. 

 

Ухова: Да, самолеты летать перестали в первые же дни. Я тогда же выбиралась из Петербурга тремя автобусами. Ваш сын (как и мой) уехал в Тель-Авив. А почему же Вы выбрали Берлин? 

Улицкая: Старший сын уже много лет живет в Лондоне, а младший – сравнительно недавно, но еще до войны, перебрался в Тель-Авив. У меня в Берлине есть небольшая квартира, которую я купила лет десять тому назад. Приезжали сюда иногда. Ходили по музеям. А теперь оказалось, что я единственный раз в жизни не промахнулась, купив здесь квартиру. 

 

Ухова: И слава Богу, что Берлин, что Вы с нами, дорогая Людмила Евгеньевна! А я только что прилетела из Тель-Авива, где сейчас собрался просто чуть ли не весь русский мир. Нет, конечно, не весь. Статистики не знаю, но большое, огромное число молодых, умных, образованных, знающих языки и западный мир людей, таких, как Ваш сын, уезжали из России в первые же недели войны. Уезжали в Грузию, Латвию, Эмираты, в Израиль… И вопрос такой. Заметит ли Россия потерю этой части своего населения? Скажется ли эта потеря на ее будущем? 

Улицкая: В 1922-м году Россия пережила самую большую эмиграцию за все времена. Из России после революции и до 1922-года выехало по разным оценкам от миллиона до трех миллионов человек, не считая поляков и литовцев. Сейчас происходит нечто подобное. Но времена изменились, мир стал глобальным, и картина совсем другая. Наиболее образованные и талантливые люди впишутся в новую реальность, и уже вписались. А что касается пожилых людей и пенсионеров, не думаю, что им будет хуже, чем в России. Я всегда восхищалась социальными службами Израиля, и могу с грустью свидетельствовать, что обеспечение пенсионеров в Израиле несоизмеримо лучше, чем в России. Двенадцать лет тому назад я лечила в Израиле рак. Лечение проходило за мой счет – облучение, операция, химиотерапия, то есть по полной программе. Я не считала справедливым брать израильское подданство, чтобы получать бесплатное лечение. А вот в одной палате со мной лежала женщина, воспитательница детского сада, израильтянка, и она получала то же самое лечение бесплатно. Израиль, с моей точки зрения, – одно из самых социально благородных государств. Конечно, там тоже есть дорогие больницы для богатых людей, но такого бесстыдства, как кремлевская больница, где начальников лечат дорогими лекарствами в прекрасных условиях, а простые люди лежат в коридорах переполненных больниц, там нет. А какая ситуация в российских больницах в эти ковидные времена, я знаю от моих друзей-врачей, которые сражаются за жизнь людей, как на фронте.

 

Ухова: Можно ли попросить Ваш краткий ответ: как Вы считаете, почему эти молодые и успешные люди покидают Россию? Там, в Тель-Авиве, я говорила со многими из них. И все, как один, признавались, что очень сильно не хотели уезжать. Потому что если бы хотели, то уж и сделали бы это раньше. 

Улицкая: Я, как и большинство ваших респондентов, уезжать не хотела. Но сын настоял, и я ему благодарна. Хотя душа болит за оставшихся моих друзей. Правда, признаюсь, что большая часть уехала кто куда – в Грузию, в Чехию, в Израиль… Мы в состоянии безвременья. Те, кто играет сегодня в войнушку, не помнит, не знает того, как жили их бабушки и дедушки, что значит пережить оккупацию или эвакуацию. Это тяжелейший опыт. И сегодняшние отъезды, о которых мы говорим, – да, это эмиграция, да, это бегство от войны. А сколько она продлится? Насколько она будет кровавой? Всё зависит от воли одного человека…

 

Ухова: Это какой-то исход русской нации. Так много сейчас разъезжается по миру молодых русских, уезжают семьями, с детьми. Неужели навсегда? А те, кто заседает в Госдуме кричат, что это уезжают изменники и предатели родины. Что же такое патриотизм?

Улицкая: Лев Николаевич Толстой много раз высказывался на эту тему. Вот одно из его высказываний: «Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти». К этому можно ничего не добавлять.

 

Ухова: А что такое гражданская ответственность?

Улицкая: Не знаю. Она может означать самые разные вещи, иногда противоположные. Пожалуй, не испытывала в своей жизни никакой такой гражданской ответственности. Чтобы ее испытывать, надо ощутить себя гражданином. А я большую часть своей жизни ощущаю себя маргиналом, малоспособным разделить гражданский порыв. Помню, в университете нас гоняли в сентябре картошку копать вместо занятий – называли это нашим «гражданским долгом», а по-моему – одна карикатура. Меня даже от этого словосочетания слегка мутит, столько на него налипло всякого мусора за советские времена. 

 

Ухова: Сейчас в ЕС готовится шестой пакет санкций против РФ. Россия превращается в страну, изолированную от всего мира. Может ли человек, работающий в области культуры, прожить без Европы? Ведь в европейской культуре корни нашей цивилизации.

Улицкая: Мне такой разрыв представляется маловероятным. И надо еще подумать, кто больше от этого разрыва пострадает, они или мы. 

 

Ухова: Поговорим о тех, кто живет в России и поддерживает эту войну. Верите ли Вы, что 83% поддерживающих – это цифра реальная? На улицах Петербурга, пишут мне друзья, каждый день где-нибудь да появляются на стенах домов, на заборах, на мостах антивоенные лозунги. Вчера в парке ЦПКиО, например, появились такие: ««ZА СМЕРТЬ? ZА ОЛИГАРХИЮ? ZА БЕДНОСТЬ? ZА БЕЗРАБОТИЦУ? НЕТ ВОЙНЕ!» Значит, существует тихое сопротивление, не все боятся? 

Улицкая: Нет, 83% просто нарисовали, я думаю. И скажите спасибо, что еще не 105%!

 

Ухова: Защитная реакция большинства людей понятна. Но не на краю ли пропасти они сейчас находятся? Вспоминаю судьбу героя Вашего романа «Лестница Якова» или жизнь Сонечки из другого Вашего романа. Сопоставима ли уже сейчас описываемая Вами эпоха с той, которая может наступить в России как результат происходящих на наших глазах событий? Насколько реальна такая опасность? 

Улицкая: Странный вопрос! Мы уже там. Спросите у Алексея Навального! Мы уже вступили в эпоху репрессий, задерживают людей на мирных антивоенных демонстрациях. Пока – умеренно, а что будет завтра – скоро увидим. 

 

Ухова: То есть мы уже в 37-м, уже дожили? Тогда что должно случиться, чтобы люди сказали: «Нет, я не хочу так жить. Стоп войне!» и вышли бы на улицы? 

Улицкая: Не знаю. Уже сегодня достаточно для этого информации. Страх за свою жизнь и жизнь своих близких – очень серьезная вещь. Этот страх в природе человека, и власть умеет это использовать в своих интересах. Я возлагаю бОльшую надежду на антивоенное давление Запада, в том числе и финансовое, чем на безумное личное мужество простого человека. 

 

Ухова: Как получилось, что 30 – 35 лет работы пошли коту под хвост. Ведь пришло к нам с М.С. Горбачевым «новое мышление», на уровне нации были прочитаны Солженицын, Шаламов, Дудинцев и многие другие. Выборы были. В 1990 году. Вроде как слова «демократия» и «свобода» произносились какое-то время с уважением. Куда оно так быстро всё испарилось, как корова языком слизала? А может, это закон движения по спирали: оттепель каждые 30 лет, оттепель – реакция, застой, – оттепель… – и все сначала?

Улицкая: Оказалось, что сильная власть могущественнее слабых слов, даже таких красивых, как «демократия» и «свобода». В вашей идее «спирального движения» можно усмотреть даже некоторую надежду. Боюсь, что мне уже до следующего витка спирали не дожить. А вам желаю увидеть лучшие времена. 

 

Ухова: Месяц назад в Телеграмм-канале стартовал проект Бориса Акунина, Михаила Барышникова, Сергея Гуриева «Настоящая Россия». Вы были среди тех, кто поддержал эту инициативу. Как Вы оцениваете его результативность в моральном плане?

Улицкая: Теоретически – да. Я поддерживаю эту оптимистическую инициативу лучших русских людей нашего поколения, покинувших страну. Но признаюсь, не уверена в успехе. Меня не вполне устраивает даже само название этого проекта «Настоящая Россия». Я боюсь, что «настоящая Россия» и есть та страна, которая сегодня воюет с Украиной. Но этот проект, за которым не вижу удачного будущего, я поддерживаю. 

 

Ухова: Как Вам кажется сегодня, Вы вернетесь домой, в Москву? 

Улицкая: Чем более обстоятельно я отвечаю на ваши вопросы, тем меньше мои шансы на возвращение. 

 

Ухова: Не боитесь ли Вы потерять как часть своих читателей, не разделяющих Вашу позицию, так и – не дай Бог! – и издателей по той же причине? 

Улицкая: Совершенно не боюсь. Я люблю и ценю своих читателей, и если их будет меньше, ничего страшного для себя в этом не вижу. 

 

Ухова: Ваше бесстрашие известно. Знакомо ли Вам вообще чувство страха? Вы чего-нибудь боитесь? 

Улицкая: Боюсь за детей. А самой мне чего бояться? Мне восьмидесятый год, конец близок. Хорошо бы, по известной молитве – «христианской кончины, мирной, безболезненной и непостыдной». 

 

Ухова: Каждый день в Германию прибывает 10 тысяч украинских беженцев. Видите ли Вы этих людей в Берлине и как оцениваете помощь, оказываемую им немецким государством и его волонтерами? 

Улицкая: Была я на Берлинской автобусной станции, куда прибывают беженцы: растерянные женщины с детьми, замученные дорогой. И замечательный берлинский народ, проявляющий сострадание и самое деятельное участие. Со времен Второй мировой войны еще долго оставался этот стигмат – «немцы». Когда дети во дворе играли «в войнушку», делились на «наших» и «немцев». Эта игра полностью закончена: ни одна страна Европы не оказывает сейчас Украине и ее беженцам столько помощи, сколько немцы. Это не только практическая история, это еще и большой нравственный урок – «и нашим, и вашим», как говорится. Немецкое государство отзывчиво к чужим бедствиям. Но и тогда, когда я была на автобусной станции, то есть в первые недели войны, когда государство еще не успело организовать и устроить, там было большое количество волонтеров – встречали, поили, кормили. Эта отзывчивость горожан меня поразила. Наглядный урок потрясающего сочувствия к гонимым.

 

Ухова: Нравится ли Вам Зеленский? 

Улицкая: Очень нравится. И то, что он думает, прежде чем говорит, и то, что он по профессии актер, а не политик. Надеюсь, что ему удастся остановить войну. Ведь он, как я его понимаю, желает вовсе не войны «до победного конца», а скорейшего выхода их этого затянувшегося кризиса. 

 

Ухова: Чувствуете ли Вы в себе сейчас силы для того, чтобы продолжить прерванную этой катастрофой писательскую работу? Или начать новую? 

Улицкая: Привычка складывать буквы в слова, а слова в предложения, меня не покинула. Меня волнует сегодня эта рифма истории: эмиграция 1922 года и нынешняя, 2022-го. Покопаюсь в источниках, посмотрю воспоминания. Потом эта эмиграция ушла во Францию, но эта станция пересадки для русской эмиграции – Берлин – оказалась исторически закрепленной в наши эти дни. А уж что из этого получится, посмотрим.

 

Наталья Ухова (Бохум)

 

Читайте также:

  1. Время читать. Интервью с Борисом Акуниным. Журнал «Партнёр», № 4 / 2022. Автор Н. Ухова
  2. Время читать. Интервью с Диной Рубиной. Журнал «Партнёр», № 3 / 2022. Автор Н. Ухова
  3. Толстой навсегда. Книги П. Басинского о Льве Толстом. Журнал «Партнёр», № 9 / 2018. Автор Н. Ухова
  4. Время читать: Светлана Алексиевич, «Чернобыльская молитва». Журнал «Партнёр», № 9 / 2019. Автор Н. Ухова
  5. Андрей Зализняк. «Прогулки по Европе». Время читать. Журнал «Партнёр», № 7 / 2019. Автор Н. Ухова.
  6. Дмитрий Быков. Роман «Июнь». Время читать. Журнал «Партнёр», № 6 / 2019. Автор Н. Ухова
  7. Время читать. Роман Ромена Гари «Обещание на рассвете». Журнал «Партнёр», № 3 / 2019. Автор Н. Ухова

<< Zurück | №5 (296) 2022 | Gelesen: 222 | Autor: Ухова Н. |

Teilen:




Kommentare (0)
  • Die Administration der Seite partner-inform.de übernimmt keine Verantwortung für die verwendete Video- und Bildmateriale im Bereich Blogs, soweit diese Blogs von privaten Nutzern erstellt und publiziert werden.
    Die Nutzerinnen und Nutzer sind für die von ihnen publizierten Beiträge selbst verantwortlich


    Es können nur registrierte Benutzer des Portals einen Kommentar hinterlassen.

    Zur Anmeldung >>

dlt_comment?


dlt_comment_hinweis

Top 20

Белла Дижур. Гора, родившая гору

Gelesen: 21268
Autor: Парасюк И.

Счастливый человек – Роман Каплан

Gelesen: 16986
Autor: Беленькая М.

Сестры Бэрри, дочери пекаря

Gelesen: 16548
Autor: Парасюк И.

Скульптуры Вадима Сидура в Германии

Gelesen: 4944
Autor: Воловников В.

Женщины Оноре де Бальзака

Gelesen: 3158
Autor: Ионкис Г.

ВОЛЬТЕР И РОССИЯ

Gelesen: 3113
Autor: Плисс М.

Печальная звезда Казакевича

Gelesen: 2526
Autor: Ионкис Г.

ВЕЙМАР, ГЕТЕ И ... GINKGO BILOBA

Gelesen: 2221
Autor: Ионкис Г.

Арнольд Бёклин. «Остров мертвых»

Gelesen: 2180
Autor: Аграновская М.

Русские в Голливуде

Gelesen: 1930
Autor: Сигалов А.

Они любили Байрона...

Gelesen: 1908
Autor: Ионкис Г.

Малоизвестный Чехов

Gelesen: 1777
Autor: Плисс М.