Выборы в Европарламент 2024. Интервью с Д. Стратиевским

С 6-го по 9-е июня в странах Евросоюза пройдут выборы в Европейский парламент – законодательный и представительный орган Европейского союза, напрямую избираемый гражданами государств-членов ЕС. Вместе с Советом ЕС Европарламент является одним из самых влиятельных законодательных органов мира.

В бюллетенях для голосования представлены национальные партии – выборы проводятся только по партийным спискам. В этом главное отличие европейской избирательной системы от немецкой, в которой один голос отдается конкретному кандидату от избирательного округа, а второй – какой-либо партии.

На европейском уровне представители национальных партий объединятся в Европейские политические партии, которые образуют фракции Европарламента.

Вот список ведущих фракций. Для простоты понимания, каких позиций придерживается та или иная фракция, в скобках указано, в какую фракцию входят депутаты от немецких партий.

Европейская народная партия (CDU/CSU);

Прогрессивный альянс социалистов и демократов (SPD);

Обновление Европы (FDP);

Зеленые – Европейский свободный альянс («зеленые»);

Европейские объединенные Левые/Лево-зеленые Севера (Левые);

Идентичность и демократия (AfD).

Об особенностях предстоящих выборов, а также задач, которые придется решать новому созыву Европарламента, журналист «Партнёра» Александр Кротов беседует с д-ром Дмитрием Стратиевским, историком, политологом, директором Берлинского Центра изучения Восточной Европы.

А.К. Если сравнивать избирательную кампанию при федеральных выборах и нынешнюю – при выборах в Европарламент, то возникает ощущение, что к европейским выборам немцы относятся гораздо спокойнее, если не сказать – с некоторым равнодушием. У меня также складывается впечатление, что депутаты Европарламента от Германии гораздо меньше известны в стране, чем политики, работающие на федеральном уровне и в землях. Мои впечатления обманчивы?

Д.С. Ваше восприятие и политическое чутье вас не подвело. В неофициальной градации выборы в Европарламент занимают почетное (а скорее, не самое почетное) третье место – после федеральных и земельных выборов. Ранее бытовала такая политическая поговорка: Hast du einen Opa, schick ihn nach Europa (если у тебя есть дедушка, отправь его в Европу). Смысл понятен: Европарламент служил синекурой для заслуженных ветеранов (не только в Германии), которые в силу разных причин теряли высокое положение в национальной политике. И хотя сегодня значение Европарламента существенно возросло, как официальное, так и неформальное, но не настолько, чтобы оттеснить в сознании немцев национальные выборы. Это видно хотя бы по тому, что рейтинги партий перед европейскими выборами не совпадают с теми, которые мы наблюдали на федеральных и земельных предвыборных кампаниях. Но нельзя сказать, что немцы относятся к этим выборам спустя рукава, особенно в настоящий момент, когда в Европе идет война и когда мы до конца не оправились от последствий пандемии. Выборы в Европарламент – это своеобразный референдум доверия политическим силам.

Лидер Европейской народной партии Манфред Вебер, который уже 20 лет работает в Европарламенте, назвал выборы судьбоносными. Успехи правых сил беспокоят политика из альянса, который принято считать правым, так что уж говорить о лидерах избирательных списков других демократических партий. Как вы думаете, каковы шансы демократии остановить этот процесс? И возможно ли это без того, чтобы снизить накал миграционного кризиса?

Я согласен с тем, что эти выборы носят судьбоносный характер. В устах Манфреда Вебера это звучит пафосно, но политику во время избирательной кампании так и следует говорить – слоганами, лозунгами, чтобы привлекать внимание общественности и СМИ. Повторюсь, эти выборы носят характер референдума – насколько мы поддерживаем демократические преобразования и дальнейшее развитие Евросоюза. В связи с этим вспоминаются слова первого председателя Еврокомиссии Вальтера Хальштайна: европейское содружество подобно велосипеду, оно должно постоянно двигаться – останавливаясь, велосипед падает вместе с велосипедистом. Это – принцип постоянного демократического развития, совершенствования европейских институций. Этот перманентный процесс должен проводиться в демократических рамках. Я бы разделил вопрос на две части.

Если вести речь об эрозии Евросоюза, центробежных тенденциях и росте евроскептицизма, то здесь нужны одни инструменты.

Но далеко не все популистские партии выступают за выход их стран из ЕС, скорее, они предлагают простые решения сложных вопросов, которые не соответствуют демократическим нормам и носят откровенно популистский характер, и это требует другого подхода.

В обоих случаях демократическим партиям придется нелегко, но я не склонен к пессимизму. Возвращаясь к первому вопросу, скажу, что здесь национальный и европейский уровень тесно связаны: избиратель дает оценку деятельности партий в своей стране и показывает свое отношение к их программам.

Урсула фон дер Ляйен, хоть и считается главным кандидатом от CDU, ни в один избирательный список не входит, поскольку намерена выдвигать свою кандидатуру на второй срок в должности председателя Еврокомиссии, и в этой должности намерена работать над укреплением оборонных возможностей ЕС, введя должность комиссара ЕС по обороне. Важнейшим пунктом своей программы считает оборонную политику и главный кандидат от FDP Мари-Агнес Циммерманн. Она выступает за идею создания армии ЕС с совместными проектами вооружений. Другие кандидаты называют идею создания армии ЕС химерой. Как вам видится правильный путь по укреплению обороны Европы?

Идея, высказанная Циммерманн, отнюдь не нова. Впервые она прозвучала задолго до образования ЕС, в 50-х годах. Тогда Запад принял решение не распылять силы и не создавать конкурирующие организации, опираясь на НАТО как на единственную военно-политическую структуру западного мира. Тем не менее, идею создания европейской армии поднимали в 70-е, 80-е, 90-е годы. Можно вспомнить высказывания Меркель и нескольких французских президентов о необходимости создания в отдаленной перспективе европейской армии.

Но вопросы, на которые трудно найти ответы, никуда не делись. На каком принципе будет формироваться европейская армия, кто будет входить в ее состав, как будут формироваться контингенты, как будет осуществляться финансирование? И главное, как будет осуществляться командование? Например, если началась война, кто отдаст приказ – Еврокомиссия, Евросовет? Что делать, если какая-то страна-участник заявит о желании соблюдать нейтралитет? Ратифицировать решение всеми национальными парламентами? Такая медлительность в военных условиях непозволительна. Концепции, которая отвечала бы на эти и им подобные вопросы, пока никто не предложил, поэтому я скептически отношусь к идее создания европейской армии. Скорее, нужно совершенствовать то, что уже есть – Европейский корпус и минимум семь различных структур ЕС, которые так или иначе отвечают за оборону. Сейчас их финансирование находится на таком уровне, что денег, фигурально выражаясь, не хватает на бумагу для принтеров и скрепки. Не лучше ли отказаться от новых глобальных идей и развивать то, что уже есть?

У нас Маастрихтский и Лиссабонский договоры, где четко оговорена концепция коллективной безопасности, даже конкретнее, чем в параграфе 5 Устава НАТО, в котором говорится, что все участники приходят на помощь, но не указано каким образом. В европейских документах это расписано конкретно. Так что логичнее создать какие-то силы быстрого реагирования, усовершенствовать управление оборонным блоком в составе ЕС. Это очень важно особенно в свете неясного пока исхода президентских выборов в США.

Главный кандидат от вашей партии, Катарина Барли, в своей предвыборной кампании отдельно атакует персонально Виктора Орбана. Она предлагает усилить финансовое давление на венгерского лидера и при необходимости лишить Венгрию права голоса в ЕС, если Орбан продолжит вставлять палки в колеса при вынесении важных решений Евросоюза, как, например, оказание финансовой помощи Украине. Есть ли юридические перспективы у такой идеи?

И Катрина Барли, и другие европейские политики неоднократно выражали желание призвать Орбана к порядку. Действия венгерского премьера не следуют определенной политической линии, единственная цель такого поведения – показать националистически настроенным избирателям внутри Венгрии свою решительность и смелость: мол, смотрите, как я всех ставлю на место, как защищаю венгерские интересы.

Евросоюз уже принимал меры в отношении заносчивого венгерского лидера – замораживалось выделение больших сумм из средств ЕС. Сейчас в СМИ публикуется информация о возможной полной остановки всех выплат Венгрии. Напомню, что Венгрия входит в число стран, получающих самые большие средства из Брюсселя.

Обсуждаемое наряду с этим лишение Орбана права голоса в Европейском совете, на мой взгляд, палка о двух концах. Это сделать в юридическом плане сложно, но возможно. Но есть два обстоятельства, к которым нужно относиться очень взвешенно.

Первое. Орбан не пойдет на такой шаг, как выход из ЕС, поскольку такой шаг для Венгрии крайне невыгоден. И это будет означать, что Венгрия в значительной степени сойдет с орбиты общеевропейского единства, а Орбан может еще больше сблизиться с Путиным.

Второе. Вряд ли получится наказать Орбана, не наказав при этом всю Венгрию. А Венгрия – это не только Орбан, Венгрия – это европейское демократическое государство. В Венгрии есть значительная часть людей, не согласных с политикой Орбана и его партии Фидес. Оппозиционная деятельность в Венгрии в отличие, например, от России, легальна, оппозиционные силы – полноценные субъекты политической жизни. Антиправительственные демонстрации в центре Будапешта проходят без всяких проблем. Лишив Венгрию как субъект права голоса, мы рискуем, как в старой поговорке, вместе с водой выплеснуть и ребенка, то есть, вместе с Орбаном накажем всех венгров. Я полагаю, лучше продумать механизм остановки выплат Венгрии средств из касс ЕС и точечных ограничений Орбана как главы государства.

Мягко говоря, очень своеобразную кампанию ведет «Альянс Сары Вагенкнехт» (BündnisSahraWagenknecht, BSW). Хотя большинство членов BSW – бывшие Левые, в вопросе миграции они придерживаются правых (если не сказать – крайне правых) позиций. Когда Альянс еще только начинал организовываться, Вагенкнехт откровенно сказала, что надеется на отток избирателей AfD на ее сторону. Как это может быть, чтобы политики, объявляющие себя левее Левых, искали своего избирателя среди крайне правых?

Да, звучит это на первый взгляд парадоксально: крайне левые борются за голоса крайне правых. Есть известная теория подковы, согласно которой левый и правый полюса в какой-то момент смыкаются. Я не согласен с этой теорией и считаю ее плакатным журналистским слоганом – в политологическом плане это неверно. В исполнении функционеров BSW это прагматичный хладнокровный ход для наполнения своего «резервуара» голосов за счет а) недовольных и б) колеблющихся и неопределившихся.

Электорат Левой партии в принципе небольшой, и если Сара Вагенкнехт со товарищи исчерпает его полностью, то этого будет недостаточно для удовлетворения политических амбиций группы людей, которые собрались прийти в немецкую политику всерьез и надолго, стать если не «народной партией», то хотя бы чем-то большим и значимым, условно говоря, AfD-2.

Собственно, слабые позиции Левой партии и были одной из причин, побудивших Вагенкнехт выйти из ее рядов и запустить свой персоналистский политический проект. Это совершенно нетипично для Германии, трудно вспомнить партию, которая носила бы название по имени своего лидера.

Аналитики BSW, как я говорил, обрабатывают один из трех сегментов электората AfD, которые просто категорически против всего. В немецком языке есть такое выражение – gefühlte Wahrheiten. Можно как угодно доказывать человеку из группы «категорически против», что его правда – совсем не правда, это бесполезно. Для него его «правда» – это априори, он в нее верит свято. Для этих людей идеология не слишком важна, они совсем не такие, как другие сторонники «Альтернативы», убежденные экстремисты. Для них важно видеть человека, который выражает их протест, кто так же, как они, считает, что в стране всё плохо. Вагенкнехт сознательно уходит от идеологии, она создает прагматичный политический проект, который качает голоса оттуда, откуда их можно взять, то есть, грубо говоря, ничего личного, если мы возьмем эти голоса хотя бы на одни выборы. На этом, собственно, и строится первая европейская кампания BSW: одни мессенджи для крайне правых, другие – для крайне левых. И это у Вагенкнехт прекрасно сочетается. У других партий мотором является коллектив, партия, в ходу идеологические концепции. Вагенкнехт отсутствие этого совершенно не останавливает.

Максимилиан Кра из «Альтернативы» – откровенный евроскептик. Что означает присутствие таких людей в Европарламенте – реализация хрестоматийной формулы «сдержек и противовесов» или слабость демократии, законы которой не позволяют бороться с такого рода ржавчиной, разъедающей ее же организм?

К присутствию евроскептиков в Европарламенте я отношусь спокойно. У демократии могут быть и теневые стороны. Не каждый выбор избирателей демократичен, не каждый логичен и рационален. Но это выбор избирателей, и если данная партия получает достаточное количество голосов, чтобы присутствовать в Европарламенте и со своими единомышленниками из других стран создает фракцию, то так тому и быть. Это своего рода прививка для остальной части Европарламента, это стимул для того, чтобы они не расслаблялись, зная, что в парламенте присутствует их идеологические и политические противники.

Тот факт, что евроскептики выдвигаются в Европарламент, работают на пленарных сессиях, в комитетах, в своих округах, означает, что они встроены в процесс, являются частью политического истеблишмента, то есть принимают правила игры.

Что касается опасности разрушения Евросоюза, то это не под силу не только евроскептикам в Европарламенте, но и всему Европарламенту. Парламент не уполномочен принимать решения о роспуске ЕС или других кардинальных решений.

Я не скрываю, что евроскептики – люди во многом деструктивные, демонстрируют на европейском уровне ремейк политики своих партий на национальном уровне – много популизма, много лозунгов, мало дел, мало конкретных шагов, решений, предложений. Тем не менее, их присутствие является частью демократии. А для представителей демократических партий есть простой рецепт: работа, работа и еще раз работа, только так можно завоевать доверие более широких кругов избирателей.

Впервые в Европарламенте не будет представителей Великобритании. Как это отразится на его работе?

С моральной точки зрения отсутствие представителей Великобритании – тяжелый момент. Британцы были участниками практически всех европейских проектов, а в Европарламенте заседали со дня его основания. Как крупная экономика мира она вносила значительные средства в бюджет ЕС. То, что в новом составе Европарламента не будет британцев, наверняка вызовет язвительные высказывания у противников Евросоюза. С другой стороны, ничего особенного для ЕС не произошло. ЕС достаточно пластичен и функционален для того, чтобы Европарламент нормально работал после выхода из ЕС одной страны. В практическом плане я не вижу здесь проблем.

Учитывая тенденции в политической жизни Европы, не грозит ли наступление правых разрушением европейских институтов?

Отвечая на этот вопрос, я опять вернусь к первому вопросу. Есть национальный и европейский уровень, они разные, и мы в сегодняшнем разговоре отметили, что есть определенные точки соприкосновения, и есть различия. На национальном уровне я вижу политические кризисы в ряде государств. Кстати, Германия в этом смысле не исключение. Не надо приукрашивать ситуацию – у нас налицо политический и экономический кризис. Он не настолько глубокий, как говорят противники демократии, но он есть, и было бы странно, если бы в сложившихся обстоятельствах его не было. А вот Евросоюз, как таковой, не находится в кризисе. Есть, конечно, разногласия по вопросам миграции или, скажем, монетарной политики, но это нормально – ведь Евросоюз всегда был площадкой жестких споров, и даже хорошо, что мы не шагаем плечом к плечу к светлому будущему, а идем путем сложных компромиссов и пока, слава богу, справляемся. Правые популисты, экстремисты и радикалы являются раздражающим элементом, но не более того. Разрушить европейские институты они не в состоянии. Их наступление, конечно, несет серьезные вызовы, но разрушить институты Евросоюза может только сам Евросоюз, и наибольший вред могут нанести скорее демократы, если не будут работать целеустремленно и успешно. Необходимо больше коммуницировать с населением и объяснять, что за громкими лозунгами популистов ничего не стоит, что если бы все ультраправые получили возможность принятия решений на европейском уровне, они не смогли бы ничего изменить так, как обещают. Мы живем в глобальном мире, и никто не сможет построить Великую китайскую стену и вообще не пускать мигрантов. Демократическим силам нужно больше общаться с населением, в том числе людьми, которые придерживаются других взглядов, и объяснять, что это не решение вопроса, это путь в никуда, что идеи популистов не могут быть реализованы на практике.

Ультраправые распространяют о ЕС различные мифы и совершенно неправдоподобную информацию, пытаясь нарисовать для избирателей крайне негативный образ Евросоюза. Нужно объяснять людям, зачем вообще нужен Евросоюз, какие институты в нем работают, какие у них функции и полномочия, чем Евросоюз помогает каждому жителю единой Европы.

Спасибо за содержательный и откровенный разговор. Надеюсь, мы не раз еще встретимся.

Всего доброго. До встречи.

Александр Кротов (Эссен)

Читайте также:

1. Правый поворот. Интервью с политологом Д. Стратиевским. Журнал «Партнёр», № 9 / 2023. Автор Е. Зеликова
2. Выборы в Европарламент 2019. Момент истины для Евросоюза. Журнал «Партнёр», № 9 / 2023. Автор А. Кротов
3. Какая нам выгода от Евросоюза. Журнал «Партнёр», № 5 / 2019. Автор «Курс Консалтинг»